Ετιέν Μπαλιμπάρ: H Aριστερά ή θα είναι πανευρωπαϊκή ή δεν θα υπάρχει

Ο Γάλλος φιλόσοφος, Ετιέν Μπαλιμπάρ, μιλάει στο tvxs.gr και τον Στέλιο Κούλογλου, παρουσιάζοντας τις σκέψεις του για τη διαμόρφωση της εξουσίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ύστερα από τέσσερα χρόνια οικονομικής κρίσης και πολιτικών λιτότητας, και για την θέση της Αριστεράς ως πολιτική δύναμη που μπορεί να δώσει τη λύση. Ο Ετιέν Μπαλιμπάρ ανάμεσα σε άλλα τόνισε ότι εξαιτίας των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, πρέπει οι λαοί να ενισχύσουν τη δημοκρατία για να προστατευθεί η ίδια και οι θεσμοί της, ενώ θεωρεί ότι η Αριστερά είτε θα έχει πανευρωπαϊκό χαρακτήρα είτε δεν θα έχει λόγο ύπαρξης. O Ετιέν Μπαλιμπάρ θα μιλήσει σήμερα, στο πλαίσιο του κύκλου συζητήσεων – διαλέξεων «Κρίση-μων Σεμιναρίων», στο Πάντειο Πανεπιστήμιο με θέμα «Ποιά κρίση; Ποιά Αριστερά; Ποιά Ευρώπη;».

Ας μιλήσουμε για την φύση της εξουσίας στις μέρες μας. Πως νομίζετε ότι διαμορφώνεται η εξουσία στην Ευρώπη; Είμαστε ενώπιον μιας ολιγαρχίας ή μιας δικτατορίας των αγορών, όπως εσείς το έχετε πει;
Οι κυβερνήσεις είναι υπόλογες στη δικτατορία των αγορών, με την έννοια ότι δεν μπορούν να αντισταθούν στην πίεση των αγορών. Αυτό, όμως, που ονομάζουμε αγορές είναι πολύ ενδιαφέρον. Εγώ προτιμώ να χρησιμοποιώ τον όρο «χειριστές της οικονομίας» αντί για τον όρο «αγορές». Κατά αυτόν τον τρόπο βγαίνει από το προσκήνιο ο μύθος της όλης υπόθεσης. Σε αυτό το πλαίσιο δεν θα έλεγα ότι το κοινωνικοπολιτικό μας σύστημα είναι υπόλογο σε μια δικτατορία των αγορών.

Σε μια ολιγαρχία;
Θεωρώ είναι ότι δεν ζούμε σε απόλυτες δημοκρατίες, και αυτή την άποψη την έχουν αρκετοί διανοητές. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα καθεστώτα που υπάρχουν και ονομάζονται δημοκρατικά, δεν αποτελούν καθαρή μορφή του πολιτεύματος. Η δημοκρατία δεν είναι πολιτικό καθεστώς. Είναι μια τάση. Συμφωνώ απολύτως με την ιδέα ότι τα δημοκρατικά καθεστώτα είναι στην ουσία είναι ολιγαρχίες, καθώς συνδυάζουν στοιχεία δημοκρατικών τάσεων της κοινωνίας, όπως θέματα που έχουν να κάνουν με το ποσό του κοινωνικού κράτους, με ολιγαρχικά χαρακτηριστικά. Αυτό ενέχει τον κίνδυνο να θεωρηθεί ότι μπορούν όλα να μπουν στο ίδιο καλάθι, ο φιλελευθερισμός με τον κοινοβουλευτισμό και την δικτατορία. Είναι ένας κίνδυνος που έχει επισημανθεί και από Αριστερούς διανοητές. Θα είχε σαν αποτέλεσμα να γίνουν όλοι ίδιοι. Ο Ομπάμα με τον Ρόμνευ.
Το ερώτημα, λοιπόν, που τίθεται αφορά τον τρόπο με τον οποίο το πολιτικό καθεστώς θα αλλάξει από μόνο του; Προσφάτως, υιοθέτησα μια άποψη του Γούντι Μπράουν, εκπροσώπου της αμερικανικής ριζοσπαστικής αριστεράς, που τονίζει ότι ο νεοφιλελευθερισμός οδηγεί στην αποδημοκρατικοποίηση της δημοκρατίας. Αυτό, όμως, που χρειαζόμαστε είναι να την ενισχύσουμε. Όμως η δημοκρατία έχει πολλές πλευρές και πρέπει να μελετηθεί η τάση της κοινωνίας.

Έχετε μιλήσει για μια επανάσταση εκ των άνω. Αυτό είναι παράλληλο φαινόμενο ή όχι;
Πρέπει να συζητήσουμε για τις διαστάσεις του θέματος «δημοκρατία». Να συζητήσουμε για την άσκηση της λαϊκής εξουσίας σε μια δημοκρατία, της λαϊκής συμμετοχής στην διαμόρφωση των αποφάσεων, και του παράγοντα «σοσιαλδημοκρατία». Η φύση και τα μεγέθη αυτών των παραγόντων αποτελούν το αντικείμενο της δράσης κάθε κυβέρνησης, με την έννοια του βάρους που θα δώσει στον κάθε τομέα, ακόμη και σε αυτόν των κοινωνικών τάξεων. Όλοι συνδέονται μεταξύ τους και ταυτόχρονα είναι διαφορετικοί.
Προσπάθησα να μιλήσω για επανάσταση εκ των άνω όταν, πριν από ένα χρόνο περίπου, ταυτόχρονα η ελληνική και η ιταλική κυβέρνηση άλλαξαν με έναν τρόπο που δεν ήταν πραξικόπημα αλλά δεν ήταν και συνηθισμένος στην αντιπροσωπευτική κοινοβουλευτική δημοκρατία. Αυτό φάνηκε σαν επιβεβλημένη επιλογή από τεχνοκρατικές ευρωπαϊκές δυνάμεις και κυρίαρχες κυβερνήσεις, όπως η Γερμανία, και διεθνή ή διακρατικά οικονομικά ινστιτούτα, όπως το ΔΝΤ. Πρέπει να κατηγοριοποιηθεί σωστά για να μπορέσει χαρακτηριστεί η ρήξη μεταξύ της ανάδειξης των νεοφιλελεύθερων πολιτικών και της αυξημένης επιρροής των οικονομικών παραγόντων, και της αντιπροσωπευτικότητας της λαϊκής βούλησης αναφορικά με τις τεχνοκρατικές και οικονομικές δυνάμεις που χαράσσουν πολιτική.
Δεν θα ήθελα να δραματοποιήσω την κατάσταση αλλά είναι δραματική. Είναι ο προθάλαμος της αλλοίωσης του συστήματος. Δεν θα ήθελα να την κατατάξω στα δικτατορικά καθεστώτα αλλά στην δικτατορία των κομισάριων, για την οποία μιλά ο Χελμούτ Σμίτ. Θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει μόνιμο. Δεν είναι ισχυρό ακόμη. Θα ήθελα να προτείνω μια αλλαγή των πολιτικών συστημάτων που θα αλλάξουν την Ευρώπη και θα την βγάλουν από την κρίση. Δεν ξέρω αν θα λειτουργήσει όμως. Και ο Ένγκελς, επικαλούμενος τον Μπίσμαρκ την στιγμή της ενοποίησης του γερμανικού ράιχ, είχε μιλήσει για την επανάσταση εκ των άνω, καθώς η επανάσταση εκ των κάτω είχε αποτύχει. Η πολιτική ενοποίηση δεν μπορούσε να γίνει από τις μάζες. Θα έπρεπε να επιβληθεί άνωθεν. Αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί δείχνει την ύπαρξη ενός πολιτικού προβλήματος που έπρεπε να λυθεί με είτε με ολιγαρχικό είτε δημοκρατικό τρόπο. Για τον λόγο αυτό χρησιμοποίησα αυτή την έκφραση σε ένα άρθρο μου στην, Liberation, την γαλλική εφημερίδα. Τότε, δεν ανέφερα, λόγω περιορισμού λέξεων, τον Ένγκελς αλλά μόνο τον Μπίσμαρκ, και ο Αρνό Μοντεμπουργκ, που τώρα είναι υπουργός Βιομηχανίας, είπε ότι «δείτε! Ο Μπίσμαρκ επέστρεψε και εμφανίζεται στο πρόσωπο της Μέρκελ». Ο Σαρκοζί, τότε Πρόεδρος, το είχε σχολιάσει ως σκανδαλώδες. Το δίλημμα, όμως, σε κάθε περίπτωση είναι παρόν.

Είχε συζητηθεί η άποψη του Φουκώ αναφορικά με την πολιτική και πως αυτή στην ουσία είναι πόλεμος, και το αντίστροφο.
Παράξενες, όντως, αυτές οι απόψεις του Φουκώ.

Έχουμε οικονομικό πόλεμο; Με την έννοια του πολέμου των οικονομικών τεχνοκρατών απέναντι στους λαούς, εντός της Ε.Ε., ανάμεσα στις δυνατές και τις αδύνατες χώρες, του Βορρά και του Νότου;
Η αναλογία μεταξύ της κοινωνικής σύγκρουσης και του πολέμου, είναι θεμελιώδες θέμα στην θεωρία του Μάρξ. Όλα ξεκίνησαν όταν ο Μάρξ έγραψε το κομουνιστικό μανιφέστο όπου αναφέρεται σε μια κοινωνία που βρίσκεται σε διαρκή πάλη, μια πάλη που άλλοτε φαίνεται και άλλοτε είναι κρυμμένη. Επίσης, μιλά για εμφύλιο και συγκρούσεις που συχνά κατέληγαν σε νίκη μιας εκ των συγκρουόμενων τάξεων, και σε κάτι που συχνά ξεχνιέται: την αμοιβαία διάλυση των τάξεων. Αυτό δεν είναι δική του ανακάλυψη. Ήταν η βασική ιδέα μιας ρομαντικής εποχής που ήταν μάρτυρας των συνεπειών της βιομηχανικής επανάστασης. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να παρερμηνεύονται οι κοινωνικές συγκρούσεις του περασμένου αιώνα, η μορφή της εκδήλωσής τους και οι απόρροιές τους. Το ερώτημα έγκειται στο ζήτημα της έκτασης στην οποία θα κάνουμε την σύγκριση ανάμεσα σε μια κοινωνική σύγκρουση και σε έναν πόλεμο. Θα γίνει μεταφορικά ή κυριολεκτικά;
Πιστεύω ότι ο Φουκώ στο απόσπασμα αυτό είναι παράξενος και έχει ερμηνεύσει τον νεοφιλελευθερισμό και την πολιτική με έναν ιδιαίτερο τρόπο, θέλοντας να δώσει έμφαση στην συγκρουσιακή φύση της πολιτικής. Ο Φουκώ ταυτιζόταν με τον Μάρξ με ένα πολύ περίεργο τρόπο. Είχαν βασικές στρατηγικές διαφωνίες. Αλλά αυτό είναι σημαντικό κατά την γνώμη μου. Δεν οδηγεί αναγκαστικά στο συμπέρασμα ότι η σύγκρουση της κοινωνίας έχει ως αποτέλεσμα την εξόντωση. Η εξόντωση είναι μια ειδική κατηγορία. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση στην οποία κάποια κλασικά χαρακτηριστικά της καπιταλιστικής πάλης επιστρέφουν. Αυτά είχαν απομακρυνθεί από τις πολιτικές του κοινωνικού κράτους και ο κόσμος πίστεψε ότι δεν γίνεται να επιστρέψουν. Όμως είδαμε ότι αυτό αντιστρέφεται καθώς ξανά η εργατική τάξη που δουλεύει για τους καπιταλιστές δεν είναι εξασφαλισμένη.
Οι φιλελεύθεροι δεν στοχεύουν απλά στην εκμετάλλευση αλλά και στον αποκλεισμό που αναπόφευκτα οδηγεί στην εξόντωση, χωρίς αναγκαστικά να εννοούμε την φυσική. Το να ζουν άνθρωποι σε εξευτελιστικές καταστάσεις είναι κοινωνική εξόντωση και παράγει πολύ βίαιες αντιδράσεις με την μορφή μόχλευσης της κοινωνίας και αυτοκαταστροφής. Πρέπει να αναρωτηθούμε που τοποθετούνται τα όρια μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα. Στις περιφέρειες της Ευρώπης, που είναι βέβαια, στην ζώνη ενδιαφέροντος της Ένωσης; Όμως, ας συνειδητοποιήσουμε ότι δεν είμαστε πια σε μια ζώνη πλούσια και αναπτυξιακή. Αντιθέτως, βλέπουμε βία και φαινόμενα εξαθλίωσης και εξόντωσης.
Η Ευρώπη είναι σαν μια κουρελού από καπιταλιστικά συστήματα που βλέπουμε ότι έχουν και σε άλλες περιοχές του πλανήτη, όπως στην Αμερική. Εάν κάποιος προσπαθήσει να ξεφύγει από αυτό το ρεύμα θα αντιμετωπίσει δυσκολίες. Απόδειξη είναι ότι η Ευρώπη σαν γεωγραφικός χώρος και σαν κοινωνικό περιβάλλον βλέπει ξανά την φτώχεια και όχι μόνο στην περιφέρεια. Αυτό το αρνούμαι κατηγορηματικά. Εάν κοιτάξει κανείς περιοχές που είναι αποβιομηχανοποιημένες έχουν το ίδιο πρόβλημα ακόμη και στην Γαλλία ή στην Βρετανία.
Η λανθασμένη λιτότητα στην Ελλάδα φέρνει βίαιη καταστροφή των συνθηκών διαβίωσης. Με απασχολεί η τάση να συνδυάσουμε με όλο αυτό και μια αποικιακή ιδεολογία στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Σε έναν συμβατικό πόλεμο ο στόχος είναι να πάρουν τις φυσικές προμήθειες, αν εκμεταλλευτούν την γεωπολιτική θέση. Αυτό συμβαίνει στην Πορτογαλία και στην Ελλάδα. Εδώ παίρνουν και την πολιτική εξουσία. Οι αποφάσεις και οι συμφωνίες με την ελληνική κυβέρνηση είναι νεοαποικιακού χαρακτήρα. Δεν συμφωνείτε;
Oι νεοαποικιακές πρακτικές για την κυριαρχία όντως χρησιμοποιούνται εντός της Ένωσης και αυτό είναι ακραίο. Έχουν χτιστεί και σφυρηλατηθεί πάνω στην ιδέα ενός πολιτικό καθεστώς που θέλει την Ευρώπη να ενοποιείται περισσότερο και να βρίσκει έτσι τον εαυτό της προς το οικονομικό της συμφέρον. Αλλά η τάση αυτή πετυχαίνει το ακριβώς αντίστροφο: μια ασυμμετρία που αναπτύσσεται ταχύτατα και δυνητικά θα είναι απολύτως καταστροφική για την Ένωση. Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι η Ε.Ε. μπορεί να υπάρχει ως πολιτικό και οικονομικό σύστημα όταν μια ομάδα κυρίαρχων κρατών ασκούν αποικιοκρατικές πολιτικές σε άλλα κράτη.

Σας επικαλούμαι: «Η Γερμανία έχει κερδοσκοπήσει πολύ εις βάρος των άλλων κρατών». Mπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ρατσισμός εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Για παράδειγμα από γερμανικής πλευράς.
Πιστεύω ότι μας περικυκλώνουν πολλοί πολιτικοί κίνδυνοι και ιδεολογικά ρίσκα, και ανάμεσά τους υπάρχουν εκείνοι οι κίνδυνοι που διαμορφώνουν ένα κλίμα ενάντια στην Γερμανία και στον λαό της. Σε ένα μεγάλο βαθμό ευθύνεται η γερμανική κοινή γνώμη και η πολιτική της χώρας που προωθεί κάποιες ρατσιστικές, θα μπορούσαμε να πούμε, ιδεολογίες. Ως διεθνιστής πιστεύω ότι είναι κρίσιμο για την γερμανική πολιτική να ακουστούν κάποιες φωνές στην Γερμανία που τώρα αρχίζουν να κερδίζουν πολιτική δύναμη κάτι που είναι αξιοθαύμαστο. Σε αυτή την άνοδο αναφέρθηκε και ο πρώην καγκελάριος, Χέλμουτ Σμίτ. Πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι η Γερμανία έχτισε την δύναμή της βασιζόμενη πάνω σε άλλες χώρες. Φοβάμαι, όμως, ότι μεταλλάσσουμε την κριτική μας προς την Γερμανία μιλώντας για μια Μέρκελ που προσπαθεί να φέρει στην Ευρώπη αυτό που ο Χίτλερ απέτυχε να κάνει. Στην αρχή αυτό το άκουσα στην Ιταλία και ένα καμπανάκι κινδύνου ήχησε. Τώρα, το λένε και στην Ελλάδα και έχει αρχίσει να ακούγεται και στην Γαλλία.
Η ξενοφοβία και ο ρατσισμός είναί, λοιπόν, όντως σε άνοδο. Όπως και η ακροδεξιά. Δεν είναι απαραίτητο κάποιο ιδιαίτερο γεγονός για να πάρουν και άλλη ώθηση και να ανέβουν περισσότερο. Όταν ακούς από Γερμανούς ότι οι άλλοι ευρωπαίοι είναι τεμπέληδες ή διάφορα άλλα πράγματα, δεν μπορεί κανείς να ξέρει πως θα χαρακτηριστούν οι Γάλλοι και τι αντίδραση θα έχουν;

Είχατε γράψει ότι «αυτή η Ευρώπη οδεύει στο αδιέξοδο».
Είναι δύσκολο να είσαι Ευρωπαίος σήμερα! Και όμως δεν βλέπω άλλη πιθανότητα. Δεν επιστρέφω σε ένα κράτος που θα είναι εθνικών συμφερόντων, παρωχημένο και οπισθοδρομικό. Δεν θα πήγαινα ούτε, όμως, σε έναν τεράστιο κοσμοπολιτισμό χωρίς ιδεολογία. Δεν θα επέστρεφα σε μια άποψη που δεν θα είμαστε πολίτες της Ευρώπης και θα είμαστε μόνο Γάλλοι, Έλληνες, Γερμανοί ή ότι άλλο. Είναι θέμα τιμής. Πρέπει να το δούμε το θέμα στην βάση του γιατί είναι δύσκολο να διεκδικήσουμε ένα όνομα και ένα σύστημα που μας απογοητεύει.

Η Αριστερά τι πρέπει να κάνει; Έχετε πει ότι «η Αριστερά είναι χρεοκοπημένη».
Η αριστερά δεν είναι πρόσωπο. Είναι το μείγμα ανθρώπων και ιδεών. Δεν είναι όμως ούτε αφηρημένη. Εάν την δει κανείς διαφορετικά θα αφήνει πολλά πράγματα ανεξέταστα. Η παλιά Αριστερά όντως πέθανε αλλά κάποιες από τις παραδόσεις της έχουν κληρονομηθεί, όπως ο διεθνισμός και η σημασία των εργατικών δικαιωμάτων, που σήμερα είναι πολύ επίκαιρα. Δεν είναι, όμως, ότι δεν υπάρχουν ιδέες. Απλά δεν υπάρχει ο χώρος για να τις φέρεις μαζί και να αναμείξεις την ουτοπία με την πράξη.

Θα μπορούσε να είναι μια εκ των λύσεων μια συνεργασία μεταξύ των αριστερών κομμάτων στην Ευρώπη;
Αυτό είναι απολύτως σαφές. Η Αριστερά είτε είναι πανευρωπαϊκή είτε δεν υπάρχει.

Είχατε πει ότι η Γαλλία δεν είναι πια το επίκεντρο των νέων ιδεών. Μπορούμε να περιμένουμε από την Γαλλία την ελπίδα;
Η γαλλική Αριστερά δεν είναι σε καλή κατάσταση. Κέρδισε τις προεδρικές εκλογές και βρέθηκε σε μια τυπική κατάσταση αδυναμίας διακυβέρνησης και αποδημοκρατικοποιήσης των πάντων σε αντίθεση με όσα έλεγε. Δεν θα πω ότι ο Ολάντ είναι προδότης που είχε πει ότι θα αντισταθεί και τώρα υποκύπτει, ή ότι βρέθηκε εγκλωβισμένος. Είναι αποκαρδιωτικό αυτό που συμβαίνει γιατί η γαλλική πολιτική είναι σε παράλυση.
tvxs.gr