Συνέντευξη του βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ και γραμματέα της ΚΟ, Νίκου Βούτση, στην «Εποχή»
Έχουμε ένα σύνθετο σκηνικό, που διατρέχεται από πολλές πηγές επιρροής. Τελικά πού ισορροπεί;
Δεν ισορροπεί. Υπάρχει μια παρατεινόμενη, διάχυτη αστάθεια, η οποία δεν εκδηλώνεται ακόμη στους πολιτικούς συσχετισμούς των τελευταίων δημοσκοπήσεων με ποιοτικό τρόπο. Απλώς, καταγράφονται κάποιες τάσεις. Είναι μια μεταβατική φάση, όπου αναμορφώνονται συνειδήσεις συγκεκριμένων κοινωνικών στρωμάτων, που μέχρι τώρα δεν είχαν μπει σ’ αυτή τη διαδικασία. Θα δώσει, ενδεχομένως, και πολιτικούς συσχετισμούς μετά από ένα ορισμένο χρονικό διάστημα. Πιθανόν στο τέλος του πρώτου τριμήνου, που κατά πάσα πρόβλεψη θα υπάρξουν νέα μέτρα. Η νέα συνείδηση, τότε, μπορεί να γίνει μια νέα ποιότητα από στρώματα που τώρα συνειδητοποιούν την κρίση.
Η εξασφάλιση της δόσης, η αλλαγή στάσης ως προς την παραμονή της χώρας στο ευρώ δημιουργούν θετικό κλίμα για την κυβέρνηση, παρά το ότι η πολιτική για το 2013 είναι απείρως σκληρότερη. Πώς μπορεί να συμβαίνει αυτό;
Εμείς δεν έχουμε επαρχιώτικη αντίληψη στις αναλύσεις μας για την πολιτική και σωστά έχουμε τις αντένες μας και στην οικουμενική διάσταση, ειδικά την ευρωπαϊκή. Πρέπει να συνυπολογίσουμε, λοιπόν, τον υφεσιακό κύκλο όπου μπαίνει η Ευρώπη, κάτι που φοβίζει διεθνώς. Το εγχώριο πολιτικό σύστημα, εμβαπτισμένο στην ενοριακή του αντίληψη, δεν το μετρά αυτό. Την αδιέξοδη, ατελέσφορη αλλά και επίμονη πολιτική που ακολουθούν εδώ, την επιβαρύνει το διεθνές οικονομικό κλίμα. Το 2010, υπό την επήρεια τότε των διεθνών προβλέψεων, περίμεναν ότι στο τέλος του 2011 θα έλθει το τρένο της ανάκαμψης και θα πάρει και εμάς. Έπεσαν έξω. Και τώρα θα πέσουν έξω, μάλιστα σε πιο εγκληματικό βαθμό, διότι στο σκληρό υφεσιακό πρόγραμμα που έχει συμφωνηθεί θα προστεθεί και η διεθνής υφεσιακή διάσταση, ιδίως στην Ευρώπη.
Η παρουσιαζόμενη βελτίωση έχει πολύ βραχύ ορίζοντα, έστω και αν υπάρχουν και μερικά καλά οικονομικά στοιχεία με βάση τα οποία γίνεται και η προπαγάνδα και ίσως έχουν την αντανάκλασή τους και σε δημοσκοπήσεις. Επί της ουσίας, κάποια από τα καλά στοιχεία που παραθέτουν είναι μετέωρα. Π.χ., μπήκαμε το 2012 με χρέη του δημοσίου προς την πραγματική οικονομία 6 δισ. και τώρα είναι 9 δισ. Ο κ. Στουρνάρας άφησε στην άκρη τα περί «κοινωνικά δίκαιου» και δήλωσε ότι το φορολογικό νομοσχέδιο είναι «μια δημοσιονομική παρέμβαση». Και αν χρειαστεί να πάρουν πρόσθετα μέτρα, θα τα πάρουν παρά το ότι ο κ. Σαμαράς είπε όχι. Όσο για την αλλαγή στάσης της Γερμανίας ως προς το ευρώ, η προοπτική του όντως παίζει βαρύνοντα ρόλο. Αντίθετα από αυτό που λένε οι ιδεοληπτικοί νεοφιλελεύθεροι, ότι τα πάντα, όλες οι θυσίες πρέπει να γίνουν για το ευρώ, η στρατηγική η δική μας, που εμπεριέχει τη θέση καμιά θυσία για το ευρώ, αντλεί από το έδαφος της άποψης που θέλει το ευρώ και γι’ αυτό δεν θέλει να είναι στη δική μας σημαία η αλλαγή του νομίσματος, αλλά να είμαστε δύναμη που θα το κρατήσει όρθιο. Είναι βασικό στοιχείο στην πολιτική μας.
Το σκάνδαλο της λίστας Λαγκάρντ είναι εν εξελίξει. Να συνοψίσουμε τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ;
Πρόκειται για το σπυρί που σπάει και αποκαλύπτει μια από τις σοβαρές αιτίες για το πώς έφτασε η χώρα εκεί που έφτασε. Συνειδητοποιείται σιγά – σιγά ότι η λίστα Λαγκάρντ είναι η κορυφή του παγόβουνου, ενός φαινόμενου που αφορά σε δεκάδες λίστες. Πρόκειται για χιλιάδες περιπτώσεις μεταφοράς πλούτου που αποκτήθηκε με κάθε τρόπο, αφορολόγητο κτλ. Πάει πολύ προς τα πίσω, στην περίοδο Σημίτη, όταν η πορεία προς την ΟΝΕ, τα διάφορα πακέτα και άλλα κονδύλια που υποτίθεται ότι προορίζονταν για να εκσυγχρονιστούν οι δομές, οι πόροι για την Ολυμπιάδα κ.τ.λ. πήγαν σχεδόν αυτούσιες – εκατοντάδες είναι τα δισ., ίσως όχι 600 που λέει το ΚΚΕ αλλά μπορεί 200 – σε μια ολιγαρχία και τελικά τοποθετήθηκαν στο εξωτερικό. Η προσπάθειά μας πρέπει να αποσκοπεί στο να καταλάβουν οι πολίτες ότι ανοίγοντας αυτό το σπυρί, αποκαλύπτεται η διαδικασία αρπαγής του πλούτου και ανοίγει μια διαδικασία μακρόχρονη για να συλληφθεί αυτή η ύλη, να γνωρίσουμε και τα πρόσωπα.
Το δεύτερο είναι η σύνδεση της υπόθεσης της λίστας με το κοινωνικό ζήτημα. Όσο δεν γίνεται αυτό, ακόμη και από τη δική μας πλευρά, όταν μερικές φορές περιπίπτουμε στη σκανδαλοθηρική υπαρκτή και πολύ ελκυστική πτυχή του και δεν το συνδέουμε καθημερινά και επίμονα με το κοινωνικό ζήτημα, κάνουμε πάρα πολύ μεγάλο λάθος. Ο κίνδυνος είναι να μείνουμε στην επιφάνεια και να πάμε σε μια αντίστοιχη «κάθαρση», κλείνοντας έστω και δύο – τρεις στη φυλακή. Τότε, αποκαθαρμένο το σύστημα το καπιταλιστικό, εν τέλει, θα μπορεί να εξορμήσει στη νέα περίοδο.
Όταν λέω σύνδεση με το κοινωνικό, να φέρω ένα παράδειγμα. Συζητάμε τώρα για το φορολογικό; Θα πρέπει σ’ όλους τους τόνους να πούμε, αναπτύσσοντας συγχρόνως την πρότασή μας συνολικά, ότι υπήρχε άλλος δρόμος που μέρος του είναι και η σύλληψη της φορολογητέας ύλης από τις λίστες που δεν έγινε. Διερευνώντας την υπόθεση της υπόγειας διαδρομής των κεφαλαίων, του ελληνικού πλούτου που παράγεται, αποκτά ακόμη πιο μεγάλο βάρος η υπόθεση, καθώς βρισκόμαστε μπροστά στη νέα εκποίηση δημόσιας περιουσίας που ετοιμάζεται. Πού θα πάνε αυτά τα κεφάλαια; Ποιοι θα επωφεληθούν;
Έχει και την ιδεολογική πλευρά το θέμα καθώς το πολιτικό σύστημα πιάστηκε επ’ αυτοφώρω να κλέβει, να καλύπτει, να ολιγωρεί, να διαπλέκεται κτλ.
Δεν πρέπει να το υποτιμήσουμε ως Αριστερά, σε καμιά περίπτωση, αποφεύγοντας όμως τη μοιρολατρία του τύπου «αυτός είναι ο καπιταλισμός», τέτοια θα κάνει. Το σύστημα, όντως, έχει υποστεί ηθική βλάβη μια περίοδο που τα στελέχη του κανοναρχούσαν τη λιτότητα ως υπέρτατο σκοπό και γι’ αυτό αναζητεί τώρα τρόπους προστασίας. Όσο μας κατηγορείτε, μου έλεγε κεντρικό στέλεχος του συστήματος, ως εκποιητές, ανάλγητους, διαπλεκόμενους, φοροφυγάδες κτλ εμείς θα σας λέμε Βίλλα Αμαλίας, κουκουλοφόρους, τρομοκράτες. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η στρατηγική που έχουν χαράξει, και η οποία θα μας πάει ως τις εκλογές, είναι σαφής και άκρως επικίνδυνη. Όμως επί της ουσίας είναι αμυντική, διότι διαισθάνονται ότι χάνουν το ηθικό πλεονέκτημα στην άσκηση πολιτικής.
Όμως, όπως φαίνεται, μέχρι τώρα παίζουν επιτυχώς αυτό το παιχνίδι.
Βεβαίως. Το παίζουν επιτυχώς διότι έχει διαμορφωθεί, δυστυχώς, μια κοινή αφήγηση για τη μεταπολίτευση από τρεις πολιτικές δυνάμεις και το μιντιακό μπλοκ. Το μιντιακό μπλοκ δεν έχει συνομολογήσει ad hoc μια πολιτική. Έχει μια αφήγηση εχθρική προς την Αριστερά για όλη τη μεταπολίτευση. Στη βάση αυτή, προβάλλει ότι στην κρίση φτάσαμε λόγω των συνδικαλιστών Φωτόπουλων, των φοιτητών που έχτιζαν τις πόρτες των καθηγητών τους, μια Αριστερά που έκλεινε ή και έκαιγε το εμπορικό κέντρο κ.τ.λ., κτλ. Αυτή η αφήγηση διαμορφώνει και έναν πολύ σκληρό πυρήνα εξουσίας γύρω από τον Σαμαρά, ακροδεξιά στην υφή της, σε απόκλιση και από την παραδοσιακή δεξιά. Μάλιστα, της δίνει χαρακτηριστικά σκληρής ιδεολογικής σύγκρουσης, την εμβαθύνει για να ξεπεράσει την κοινωνική σύγκρουση, επειδή αυτή δεν μπορεί να τη χειραγωγήσει.
Εμείς θα πρέπει με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή, στρατηγικά, να αντιπαρατεθούμε και να αποδομήσουμε αυτή την πολιτική. Διότι ακριβώς επιδιώκει να μας αποκόψει από αυτό το κρίσιμο επιπλέον ποσοστό πολιτών, που είναι 3% - 13% και που θα μας φθάσει στα όρια μιας υπεροχής κοντά στην αυτοδυναμία. Υπεροχής που θα αναγκάσει και συμμάχους να έλθουν κοντά μας, ή θα αναδιαμορφώσει τις πολιτικές δυνάμεις που θα έλθουν για να συνδιαμορφώσουμε το μπλοκ. Διότι μιλάμε για μπλοκ δυνάμεων, κοινωνικών και πολιτικών, δεν συζητάω την εκδοχή «ο ΣΥΡΙΖΑ το νέο ΠΑΣΟΚ, μονοκομματικά προχωρά». Θα είναι μπλοκ με ραχοκοκαλιά εμάς. Η τακτική των αντιπάλων μας επιχειρεί δυνάμεις του κέντρου ή της λαϊκής δεξιάς, που η κοινωνική κρίση τις φέρνει στην κάλπη μας, να εγκλωβιστούν στη δεξιά μέσω αυτής της προπαγάνδας.
Πώς το αποδομείς αυτό το σχέδιο;
Θα πρέπει και πάλι, όπως σημείωσα και για τη λίστα Λαγκάρντ, να διαμορφώνουμε τη δική μας ατζέντα με βάση το κοινωνικό ζήτημα. Ακόμη και τις επιθέσεις που γίνονται για τις καταλήψεις, που άλλες είναι στη δική μας αντίληψη, όπως η αγορά της Κυψέλης, και άλλες τις υπερασπιζόμαστε εξωτερικά, διότι δεν έχουμε κάτι να πούμε, όπως τη Βίλα Αμαλίας, άλλες που ενδεχομένως υπήρχαν και παραπτώματα, που θα πρέπει το φοιτητικό κίνημα με τις δικές του διαδικασίες να αντιμετωπίσει, παίρνουμε αποστάσεις, αλλά είμαστε υπέρ των δικαιωμάτων τους κτλ, δεν θα πρέπει να μένουμε σ’ αυτή την ατζέντα σε καμιά περίπτωση. Θα πρέπει να φέρνουμε το κοινωνικό ζήτημα στην επιφάνεια έτσι που να μπολιάζονται νέοι αγώνες, κοινωνικοί, συλλογικοί, ταξικοί. Εκεί να εκφράζεται και η οργή τού κόσμου. Αυτό είναι το άλφα και το ωμέγα.
Αν εμείς υστερούμε σε κάτι δεν είναι τόσο στο επικοινωνιακό, αλλά στο κατά πόσο μπορούμε να οργανώσουμε, να εμπνεύσουμε μαζικά κινήματα αυτή την περίοδο. Υπάρχει, βεβαίως, και μια εντελώς λανθασμένη άποψη, ιδεολογικής και πολιτικής υπεροχής, συνδυασμένης όμως με αίσθηση αυτάρκειας καθενός από εμάς ως βουλευτού ή στελέχους, με αποτέλεσμα στα μέσα ενημέρωσης απέναντι σε μια σκληρή, συχνά προβοκατόρικη, επιθετική προπαγάνδα, αρκετές φορές να μην είμαστε σε θέση να δώσουμε αυτή τη συνθετική και συλλογική άποψη, με τρόπο ευκρινή, ή και να πατάμε την πεπονόφλουδα και να δίνουμε επιχειρήματα στην ατζέντα των αντιπάλων. Αυτό έχει επισυμβεί πολλές φορές και δεν αφορά μόνο τους άπειρους.
Υπήρξε ένα γκάλοπ αυτές τις μέρες, της Public, που σχολιάστηκε αρκετά από τον κόσμο μας; Ποια η δική σου ανάγνωση;
Η παραμονή μας σε ένα τόσο υψηλό ποσοστό, έξι μήνες μετά τις εκλογές, είναι το θετικό στοιχείο, της παγίωσης της δικής μας παρουσίας στην κοινωνία και την πολιτική. Εμπεριέχει, όμως, ταυτόχρονα και τον κίνδυνο μιας παρατεταμένης στασιμότητας. Δηλαδή, δεν υπάρχει μια συνέχιση της ορμητικής ανόδου προς την εξουσία. Όμως, το ότι κρατιέται δημοσκοπικά σε πολύ υψηλό επίπεδο, καθώς βρίσκεται και στο μάτι του κυκλώνα των επιθέσεων, είναι σημαντικό εφαλτήριο για να δούμε αυτά τα θέματα. Το καλό αποτέλεσμα της ΝΔ έχει σαφώς επηρεαστεί από τη δόση και την προσδοκία ότι θα επηρεαστεί απ’ αυτή και η πραγματική οικονομία. Ίσως αντανακλά και τη στασιμότητα των πολιτικών αγώνων σ’ αυτή τη φάση που επιδρά πάντα στην επιρροή της Αριστεράς.
Έχει παρατηρηθεί ότι μεγάλο ποσοστό σ’ όλα τα γκάλοπ δηλώνουν ότι δεν ικανοποιούνται από την αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ.
Υπάρχει, βεβαίως, μια κριτική σε δικές μας αβλεψίες, λάθη, την πολυγλωσσία κτλ που όμως δεν αρκεί για να μετατοπίσει πολιτικά κάποιον. Είναι πάντως θέμα διαδικασιών του φορέα μας να καλύψουμε αυτά τα προβλήματα, να δώσουμε απαντήσεις στα ερωτήματα που μας τίθενται. Δεν ξεχνάμε τις δυσκολίες που υπάρχουν, καθώς πολλά ζητήματα είναι πρωτότυπα. Υπάρχει, όμως, και κάτι ακόμη. Είναι η κουλτούρα της «ανάθεσης» που επηρεάζει πολλούς. Θέλουν απαντήσεις σ’ όλα τα προβλήματα, κάτι που δεν είναι εφικτό. Στο ερώτημα «και πού θα βρούμε τα λεφτά», για να αποκατασταθούν άμεσα οι απώλειες κτλ, απαντώ με τη λογική του οδικού χάρτη και ότι δέσμευσή μας, βασική, είναι ότι πρώτα – πρώτα θα ακυρωθεί το μνημόνιο και θα αποκατασταθεί το επίπεδο ζωής των κατώτερων οικονομικά θυμάτων του. Η ιδέα του οδικού χάρτη πηγαίνει χέρι – χέρι με την πεντακάθαρη εξήγηση ότι μας ενδιαφέρει η αριστερή διακυβέρνηση μόνο αν είμαστε σαφείς, πιστοί εντολοδόχοι, και κατακτήσουμε στην πράξη την ακύρωση του μνημονίου και των πιο επώδυνων συνεπειών του στα κατώτερα οικονομικά στρώματα, άμεσα, ανεξαρτήτως των οποιοδήποτε αντιδράσεων, αντιρρήσεων, και συγκλονισμών που μπορεί να υπάρξουν, π.χ. μεγάλη εξαγωγή κεφαλαίων κ.τ.λ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου