Δευτέρα, 11 Νοεμβρίου 2013

«Αν η Αριστερά δεν προχωρήσει σε ρήξεις, είναι χαμένη από χέρι»

Συνέντευξη του Ευκλείδη Τσακαλώτου στον Ν. Σβέρκο

• Η κυβέρνηση θα πέσει την Κυριακή;

Η κυβέρνηση μπορεί να μην πέσει, αλλά δεν θα μείνει αλώβητη. Ο κόσμος καταλαβαίνει ότι ούτε ο αυταρχισμός, ούτε η οικονομική της πολιτική απαντούν στις προκλήσεις που αντιμετωπίζει. Θέλει να δει μια αντιπολίτευση με αυτοπεποίθηση, με κοινωνική γείωση και με έναν οδικό χάρτη εξόδου από την κρίση. Νομίζω ότι από τη συζήτηση στη Βουλή θα προκύψει η εικόνα ότι, πέρα από τη διατήρηση της στην εξουσία, η κυβέρνηση δεν έχει τίποτα να προσφέρει πια στον κόσμο.
• Η κυβέρνηση αφήνει να διαρρεύσει πως έχει σκοπό να ολοκληρώσει τη διαπραγμάτευση με την τρόικα όσο το δυνατόν πιο σύντομα, προκειμένου να εισέλθει η χώρα στους κανονικούς της ρυθμούς. Προ μερικών ημερών ο πρωθυπουργός έδινε το σήμα ότι θα δοθεί αγώνας ενάντια στους δανειστές. Εν τέλει θα τα αποφύγουμε τα νέα μέτρα;

Εχω πει πολλές φορές ότι η εμφανιζόμενη «πίεση» και το «κλίμα έντασης» δεν αποτελούν «ατύχημα» ούτε αντανακλούν κάποια ανικανότητα της κυβέρνησης ή σκληρότητα της τρόικας, αλλά συστατικό στοιχείο της όλης διαδικασίας. Μόνο έτσι μπορούν να συνεχιστούν οι «μεταρρυθμίσεις που έπρεπε να κάνουμε, ανεξαρτήτως μνημονίων». Μπορεί στο μέλλον η δοσολογία να αφορά πιο πολύ θεσμικά μέτρα και λιγότερο τα δημοσιονομικά. Αλλά οι στόχοι του προγράμματος είναι καταγεγραμμένοι, με αφοπλιστική ευθύτητα, στα επίσημα κείμενα. Οικοδομείται μια χώρα εγγυήτρια των δικαιωμάτων των πιστωτών, με συρρικνωμένο κοινωνικό κράτος, που θα ανταγωνίζεται με βάση τους χαμηλούς μισθούς, τα ανύπαρκτα εργασιακά δικαιώματα και την έλλειψη περιβαλλοντικών και άλλων ρυθμίσεων. Οι «κανονικοί ρυθμοί», αν δεν τους ανατρέψουμε, θα υπηρετούν για πολλά χρόνια αυτό το κοινωνικό και οικονομικό μοντέλο.

• Παρακολουθούμε την τελευταία περίοδο μια «επιμονή» του ΣΥΡΙΖΑ στο θέμα των «σκανδάλων» παλαιότερων ετών. Θεωρείτε ότι η αξιωματική αντιπολίτευση κερδίζει και η κυβέρνηση κλονίζεται από τη «σκανδαλολογία»;

Η βασική μας ανάλυση δεν λέει ότι έχουμε να κάνουμε με ένα καλό σύστημα που το διαχειρίζονται κακοί άνθρωποι, αλλά με ένα κακό σύστημα που το έχουν διαχειριστεί και κακοί και καλοί. Αυτό νομίζω είναι το κυρίαρχο. Και δεν σας κρύβω ότι η «σκανδαλολογία» έχει την τάση περαιτέρω απαξίωσης του πολιτικού συστήματος, προς όφελος είτε ενός απολιτίκ κλίματος, είτε, ακόμα χειρότερα, της Χρυσής Αυγής. Συγχρόνως, σκάνδαλα υπήρχαν και υπάρχουν και συνεχώς φουντώνει η λαϊκή οργή για την ατιμωρησία. Οπότε το θέμα είναι να βρει κανείς τη σωστή δοσολογία. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο κόσμος δεν έχει αυταπάτες για την ποιότητα της ελληνικής ελίτ. Το σημαντικότερο είναι να πειστεί ο κόσμος ότι υπάρχουν συγκεκριμένες δομικές αλλαγές, μέσα από τις οποίες μπορούν να εδραιωθούν συνεργατικές λύσεις και συμμετοχικές μορφές λογοδοσίας, που θα περιορίσουν μελλοντικά κρούσματα σκανδάλων.

• Αρθρογράφοι σάς «κατηγόρησαν» προσωπικά ότι στις προτάσεις σας επί των φορολογικών διαπνέεστε από το πνεύμα του μαοϊσμού. Τι απαντάτε;

Ο Γιάννης Πρετεντέρης αφιέρωσε το άρθρο του της περασμένης Τρίτης στα «Νέα» σε αυτό το θέμα, λέγοντας ότι ο διάλογος του ΣΥΡΙΖΑ για το φορολογικό «έχει εξαντληθεί στη υπόλοιπη Ευρώπη ήδη από τον Μεσοπόλεμο». Δεν είναι καλά ενημερωμένος ο δημοσιογράφος – προφανώς επειδή ετοιμαζόταν για τις τεκμηριωμένες και δύσκολες ερωτήσεις που «ζόρισαν» πολύ τον πρωθυπουργό. Η συζήτηση στο ακαδημαϊκό επίπεδο, θεωρητική και εμπειρική, έχει «φουντώσει» τα τελευταία 20-30 χρόνια με τη συμμετοχή κορυφαίων αντιπροσώπων των οικονομικών, πολιτικών και νομικών επιστημών. Αναφέρω ενδεικτικά τους Rawls, Dworkin, Sen, Cohen, Goldthorpe, Waltzer. Η «ισότητα των αποτελεσμάτων», δηλαδή μια πιο δίκαιη κοινωνία στην οποία όλοι μοιράζονται τα αγαθά και τα βάρη, δεν είναι κατάλοιπο του μαοϊσμού, όπως ισχυρίζεται ο κ. Πρετεντέρης, αλλά σημαντικότατο στοιχείο της σημερινής συζήτησης. Πολλοί στοχαστές, και όχι μόνο της Αριστεράς, έχουν απογοητευτεί με την ιδέα ότι αν έχουμε «ισότητα των ευκαιριών», σύμφωνα με την οποία αποδεχόμαστε την ιδέα μιας κοινωνίας που θα έχει πάντα μεγάλες ανισότητες και θα προσπαθούμε απλώς όλοι να έχουν την ευκαιρία να ανελιχθούν, τότε μια πιο «απαιτητική» ισότητα γίνεται περιττή. Μάλιστα οι χώρες που έχουν μεγαλύτερη «ισότητα αποτελεσμάτων» έχουν και μεγαλύτερη «ισότητα ευκαιριών», ενώ οι χώρες που είναι πολύ «άνισες», ιδιαίτερα αυτές του αγγλοσαξονικού κόσμου, έχουν και λιγότερη «ισότητα ευκαιριών» – αν μη τι άλλο γιατί οι πιο πλούσιοι έχουν τη δύναμη να προστατέψουν τα παιδιά τους από μια κοινωνική υποβάθμιση.

• Στη σημερινή συγκυρία στην Ελλάδα πώς αντικατοπτρίζονται αυτά;

Εδώ έρχεται το Περιουσιολόγιο και η φορολογία του πλούτου, που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, σε αντίθεση με την πρόταση της κυβέρνησης που παγιώνει τη φορολογική αδικία. Η ανισότητα του εισοδήματος και του πλούτου πρέπει να αντιμετωπιστούν για λόγους δικαιοσύνης, αλλά και σε σχέση με τις απαιτήσεις της οικονομικής πολιτικής. Δυστυχώς για τον κ. Πρετεντέρη, η συζήτηση δεν σταμάτησε με τον Κώστα Σημίτη (ούτε με τον Μπλερ και τον Σρέντερ βεβαίως), ούτε μπορεί να διεξάγεται με μια «ηθική τρομοκρατία» που επιθυμεί να βάλει «επιτρεπτά όρια» σε αυτή τη συζήτηση, ιδιαίτερα σήμερα που ενισχύονται περαιτέρω οι ανισότητες της εποχής του νεοφιλελευθερισμού. Παρατηρώ μια εξάντληση ιδεών και προτάσεων από τον εκσυγχρονιστικό χώρο. Αντιθέτως, αισθάνομαι ότι η Αριστερά είναι αυτή που θέτει τις σωστές ερωτήσεις και αναζητεί τις ανάλογες απαντήσεις.

• Αφήσατε πάντως αιχμές κατά συντρόφων σας ότι ουσιαστικά δεν συμμετέχουν στη διαμόρφωση του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αντίθετα καταθέτουν διαφορετικές προτάσεις δημόσια. Είναι πρόβλημα συντονισμού ή ουσίας της αριστερής κυβερνητικής πρότασής του;

Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι «μια από τα ίδια». Δεν θα μπορούσε να είναι εξάλλου. Αυτό σημαίνει ότι σε πολλά θέματα υπάρχει μια διαλεκτική σύγκρουση με εμπεδωμένες απόψεις, αλλά και μια νέα προσέγγιση που επιζητά να βρίσκεται σε αντιστοιχία με τις συνθήκες της καπιταλιστικής κρίσης, της Ελλάδας του Μνημονίου και της κοινωνικής καταστροφής. Προσωπικά έχω εμπιστοσύνη στη συλλογική δουλειά και είμαι σίγουρος για την επινοητικότητα και την αποτελεσματικότητά της.

• Ο Γιάννης Δραγασάκης είπε πρόσφατα ότι «η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι “μικρό καλάθι”». Είναι δυνατόν να κρατά το κόμμα σας «μικρό καλάθι» στις σημερινές οικονομικές συνθήκες και να παράγει ταυτόχρονα αριστερή πολιτική;

Η εντύπωσή μου είναι ότι ο κόσμος που μας πλησιάζει έχει επίγνωση της σοβαρότητας της κατάστασης που θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Αλλά, βέβαια, θέλουν να δουν την κατεύθυνση, τις πρώτες κινήσεις για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης, την παραγωγική ανασυγκρότηση και τη μεταρρύθμιση του κράτους. Εξάλλου, ο Γιάννης πολλές φορές έχει μιλήσει για ένα πρόγραμμα δέκα ημερών, δέκα μηνών και δέκα ετών. Δηλαδή το «μικρό καλάθι» αρχικά δεν σημαίνει ότι δεν έχεις κατεύθυνση για τις αναγκαίες ρήξεις και τομές. Χωρίς αυτές, μια κυβέρνηση της Αριστεράς είναι χαμένη από χέρι.

• Ο Αλέξης Τσίπρας δήλωσε στο Τέξας ότι «η Ελλάδα δεν πρέπει να εξέλθει εθελοντικά από την ευρωζώνη». Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος επανέφερε τα περί «ΣΥΡΙΖΑ εσωτερικού και εξωτερικού» και υποστήριξε ότι αλλάζετε σαν τα πουκάμισα τις θέσεις σας για το ευρώ. Τι ισχύει τελικά;

Ούτε εμείς αλλάζουμε ούτε ο κυβερνητικός επίτροπος που μιλάει σαν «κολλημένος δίσκος» και μάλιστα από τους παλιούς των 45 στροφών. Εθελοντικά θα σήμαινε να «τους κάνουμε τη χάρη» και υπάρχουν μερίδες του κεφαλαίου, εδώ και στην Ευρώπη, που θα επιθυμούσαν κάτι τέτοιο. Εμείς έχουμε σχέδιο και θα διαπραγματευτούμε για όλο τον Νότο, αλλά και για κοινωνικά στρώματα του Βορρά. Η ισότητα, για να γυρίσουμε σε αυτό το τόσο σημαντικό θέμα, χρειάζεται μια νέα δημοκρατική Ευρώπη που να ενισχύει τον κοινωνικό και οικονομικό πειραματισμό, που να ψάχνει νέα καταναλωτικά και παραγωγικά πρότυπα. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι, βεβαίως, μικρό κομμάτι του νέου μοντέλου που διαφαίνεται. Αλλά μπορεί να είμαστε περήφανοι ότι έχουμε αναφορές σε νέους προβληματισμούς και νέες ιδέες, που μπορούν να δώσουν απαντήσεις στις μεγάλες προκλήσεις του 21ου αιώνα. Οπως έλεγε και ο Μαρξ, «μπορείς να πολεμάς το παρόν χωρίς να νοσταλγείς το παρελθόν».

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου