Μαρκ Μαζάουερ: Στην Αριστερά το μέλλον του δημοκρατικού συστήματος

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη

Τον ρωτάμε με τι ασχολείται αυτή την περίοδο. "Με την Ελλάδα" απαντά με μεγάλη φυσικότητα. Ξέρουμε ήδη ότι έχει εκπαιδευτική άδεια από το Πανεπιστήμιο Κολούμπια όπου διδάσκει και ότι το ερευνητικό του πεδίο αυτή την περίοδο περιστρέφεται γύρω από τον διεθνισμό. Όχι, δεν θα παραμείνει στη χώρα μας για διακοπές στο σπίτι του στην Τήνο. Θα επιστρέψει στο Παρίσι για να χαρεί τα παιδιά του, μας λέει. Διευκρινίζει όμως ότι "με την κρίση θα συνεχίσω οπωσδήποτε να ασχολούμαι και να αρθρογραφώ στον διεθνή Τύπο".
Συναντήσαμε τον Μάρκ Μαζάουερ προχθές το βράδυ στο Μέγαρο Μουσικής, λίγο πριν η Εταιρεία Συγγραφέων του απονείμει το βραβείο "Διδώ Σωτηρίου" και ο ίδιος μιλήσει στο αθηναϊκό κοινό με θέμα "Το όραμα του Σπινέλλι: η Ελλάδα και η ευρωπαϊκή κρίση". Η αίθουσα είχε ήδη αρχίσει να γεμίζει. Από τους πρώτους που έφτασαν ήταν ο αεικίνητος Μανώλης Γλέζος, βουλευτής επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ. "Ήρθα να ακούσω τον Μαζάουερ και να γυρίσω στη Βουλή, όπου ψηφίζεται η άρση της ασυλίας των τεσσάρων βουλευτών της Χρυσής Αυγής" μας λέει δίνοντας έμφαση στο γεγονός. Όλοι θέλουν να του σφίξουν το χέρι. Εκείνος σπεύδει να μπει στην αίθουσα.
Ο διακεκριμένος Άγγλος ιστορικός έχει στρέψει τον ενδιαφέρον του στην Ελλάδα από την ώρα που ξέσπασε η κρίση. Γνώστης της ελληνικής πραγματικότητας, μιλά τη γλώσσα μας έχει γράψει βιβλία ελληνικού ενδιαφέροντος, στη συζήτησή μας επικεντρώνει την προσοχή του στο πολιτικό δυναμικό της χώρας. Αποδίδει σ' αυτό έλλειμμα αυτοκριτικής διάθεσης, και προτρέπει να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων.
Αναγνωρίζει τη άνοδο της Χρυσής Αυγής ως "το τεκμήριο της πολιτικής κρίσης" στη χώρα και δεν δέχεται τη συσχέτιση της βίας της Ακροδεξιάς με τη "βία της αριστεράς", που εντέχνως υιοθετεί ο κυβερνητικός συνασπισμός. Παράλληλα όμως, και παρότι ομολογεί ότι "το μέλλον του δημοκρατικού συστήματος είναι στα χέρια της Αριστεράς", δεν συμμερίζεται τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ να μένει εκτός κυβερνητικού σχήματος.
Θεωρεί, όπως υποστήριξε και στη διάλεξή του, ότι η ελληνική κρίση μπορεί να κατανοηθεί ως μέρος της ευρωπαϊκής κρίσης και ότι ταυτόχρονα υπάρχει παγκόσμια κρίση. Ωστόσο δηλώνει αισιόδοξος ότι η ευρωπαϊκή πολιτική θα αλλάξει προς πιο αναπτυξιακές προοπτικές αφού έχει γίνει κατανοητό πως "η λιτότητα δεν οδηγεί πουθενά" και ελπίζει να αντέξουμε οι Έλληνες μέχρι τις Γερμανικές εκλογές.
* Στον ελληνικό δημόσιο διάλογο αλλά και σε ξένα μέσα ενημέρωσης αναβιώνει η Δημοκρατία της Βαϊμάρης ως μοντέλο για την κατανόηση και την προσέγγιση της κρίσης. Ποιές οι διαφορές και ποιές οι ομοιότητες;
Από τη μία έχουμε την άνοδο της βίας στη δημόσια ζωή, όπως και τη φυγή προς τα άκρα στην πολιτική ζωή, αυτό μου θυμίζει τη Βαϊμάρη. Από την άλλη όμως βλέπω αυτές τις μέρες στην Ελλάδα σαν ολοι να θέλουν να παίζουν ένα ψυχόδραμα στα μυαλά τους, ότι βρισκόμαστε στα τέλη της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ επικίνδυνο. Γιατί το αληθινό μάθημα της Βαϊμάρης για μένα είναι ότι ο φασισμός νίκησε αφού οι κομμουνιστές και οι σοσιαλδημοκράτες δεν μπόρεσαν να συνεννοηθούν.
Αυτό που, έμαθα εγώ από τη Βαϊμάρη είναι ότι, αν θέλεις να προστατεύσεις πραγματικά το δημοκρατικό σύστημα, το πιο σημαντικό είναι η συνεννόηση μεταξύ όλων των πλευρών. Κατά τη γνώμη μου το θετικό, ίσως το μόνο θετικό αυτή τη στιγμή στην ελληνική πολιτική, είναι ότι έχετε μια κυβέρνηση συνεργασίας. Είναι δυνατόν, και το ξέρουμε αυτό από την ιστορία, άλλα κόμματα να υποστηρίζουν τέτοια κυβέρνηση λέγοντας ταυτόχρονα ότι δεν συμμερίζονται όλες τις θέσεις της αλλά είναι μια εποχή εθνικής ανάγκης.
Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Στη Βρετανία κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο έχουμε τους Εργατικούς να συσπειρώνονται γύρω από τον Τσώρτσιλ. Ο αρχηγός των εργατικών Κλέμεντ Άτλι, γνωρίζοντας πολύ καλά πόσο διαφορετικά ήταν τα προγράμματά τους, το δέχτηκε μπροστά στην εθνική ανάγκη. Ήταν πόλεμος. Και στις εκλογές του '45 ο Άτλι κέρδισε τον Τσώρτσιλ, γιατί ο λαός έδωσε σημασία στο γεγονός ότι οι εργατικοί παρότι δεν συμφωνούσαν με τους συντηρητικούς, ήταν σοβαροί.
* Στην Ελλάδα όλη αυτή την περίοδο καταγράφεται μια μεγάλη δυναμική της Αριστεράς.
Νομίζω κατά κάποιον τρόπο το μέλλον του δημοκρατικού συστήματος είναι στα χέρια της Αριστεράς. Η αντιπολίτευση είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Επαφίεται στον ΣΥΡΙΖΑ να εμμείνει στην άκρως αντιπολιτευτική στάση που τηρεί ή να κάνει αυτό που θα προτιμούσα εγώ, δηλαδή να υποστηρίξει την κυβέρνηση ίσως και να τη σπρώξει προς συγκεκριμένες στάσεις. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ έμπαινε στην κυβέρνηση, κάτι που κανείς δεν μπορεί να φανταστεί αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, θα μπορούσε να θέσει ζητήματα στην κυβέρνηση.
Να της πεις “έχεις πάρει αυτά τα μέτρα εναντίον των εργαζομένων, τώρα θα κάνεις πράγματα για να αντιμετωπίσεις σοβαρά τη φοροδιαφυγή, θα ανοίξεις τα ελεύθερα επαγγέλματα και μια σειρά άλλα”. Αυτό θα ήταν θετικό για τη χώρα, αλλά δεν νομίζω ότι θα γίνει. Αυτό επίσης, κατά τη γνώμη μου, θα ήταν και μια αναγνώριση της βαθιάς κρίσης της πολιτικής τάξης στην Ελλάδα η οποία επηρεάζει και τον ΣΥΡΙΖΑ όπως και τα υπόλοιπα κόμματα.
* Αυτή την περίοδο σημειώνεται και άνοδος της Χρυσής Αυγής. Πού αποδίδετε αυτή την άνοδο, την οποία τα κυβερνητικά κόμματα συχνά συσχετίζουν ή και αποδίδουν στην “βία της Αριστεράς”, όπως αυτά τη χαρακτηρίζουν;
Η άνοδος της Χρυσής Αυγής είναι το τεκμήριο της πολιτικής κρίσης που περιέγραψα. Η άνοδός της σημαίνει ότι πολλοί άνθρωποι θέλουν να τελειώνουν εντελώς με το υπάρχον πολιτικό σύστημα. Αυτό δεν ισχύει στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν συμφωνώ με τέτοιους συσχετισμούς, όμως μπορεί να υπάρχει ένας τέτοιος φαύλος κύκλος, μπορεί να μπούμε σε μια κατάσταση όπου το Κέντρο φεύγει προς τα άκρα και αυτοί που συμπαθούν την Αριστερά μπορεί να πουν ότι “θα πάμε στους δρόμους εναντίον των φασιστών”. Βέβαια η κάθε πλευρά θεωρεί ότι η δική της βία είναι δικαιολογημένη. Ο αντιφασιστικός αγώνας θέλει σκληρή υπομονή.
* Πώς μπορεί να διαχειριστεί κανείς την άνοδο των νεοναζιστών και την είσοδο της Χρυσής Αυγής στη Βουλή;
Για μένα είναι αξιοπερίεργη η έλλειψη αυτοπεποίθησης των Ελλήνων πολιτικών σ' αυτό το ζήτημα. Αν δεν υπάρχουν, να θεσπιστούν νόμοι οι οποίοι να ποινικοποιούν τη ρατσιστική συμπεριφορά και την άρνηση του ολοκαυτώματος. Είναι πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι το βασικό πρόβλημα δεν είναι η κρίση, το βασικό πρόβλημα είναι ότι η πολιτική τάξη μέχρι στιγμής δεν αποδεικνύει ότι κατανοεί πόσο υποφέρει ο ελληνικός λαός.
Αναρωτιέμαι πώς μπορούν να κόβουν 30% τους μισθούς των δασκάλων χωρίς να δίνουν οι ίδιοι το παράδειγμα κόβοντας τους δικούς τους μισθούς. Γιατί κανένας σοβαρός πολιτικός άνδρας στην Ελλάδα δεν είπε απλά “κάναμε μεγάλα λάθη”; Τη στιγμή που παραδέχεσαι τα λάθη σου, μπορείς να επιμένεις στην πολιτική σου, αλλά πώς να επιμένεις στην πολιτική σου όταν δεν κάνεις την αυτοκριτική σου και δεν είναι κομματικό θέμα. Αυτό λείπει, νομίζω: η ανάληψη της συλλογικής ευθύνης από την πλευρά της πολιτικής τάξης από Αριστερά και από Δεξιά.
* Είστε από τους λίγους, αν όχι ο μόνος, που από την αρχή υπερασπιστήκατε την Ελλάδα. Γιατί νιώσατε την ανάγκη να το κάνετε;
Είπα αυτά που ξέρω. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό. Κάθε χώρα, όταν μπαίνει σε κρίση, όλοι πέφτουν πάνω της. Η διεθνής προσοχή συγκεντρώνεται πάνω της όμως οι Άγγλοι ή οι Αμερικανοί δημοσιογράφοι δεν γνωρίζουν τίποτα για τη χώρα ή την κατάσταση και υιοθετούν στερεότυπα και απλουστευτικές αναλύσεις και σχόλια. Τα περισσότερα ήταν αρνητικά το πιο εύκολο ήταν να είναι αρνητικά.
* Αποδείχτηκε ότι η κρίση δεν είναι μόνο ελληνική. Είναι Ευρωπαϊκή, είναι παγκόσμια;
Είναι και τα τρία. Υπάρχει παγκόσμια κρίση. Ας μην ξεχνάμε πως υπάρχουν χώρες όπως το Μεξικό, η Ταϊλάνδη, η Μαλαισία που υπέφεραν τρομερά από τις κρίσεις τη δεκαετία του '90. Δεν είναι μοναδική η περίπτωση της Ελλάδας. Είναι η πιο φοβερή περίπτωση στην Ευρώπη αυτή την εποχή.
* Η Ευρώπη σήμερα πόσο “σκοτεινή ήπειρος” είναι;
Σε γενικές γραμμές νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν μάθει από την Ιστορία. Τα δύο σημεία που μας δείχνουν ότι έχουμε εμπεδώσει την ιστορική εμπειρία είναι αφ' ενός ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή το πρόβλημα του πολέμου και από την άλλη ότι έχουμε Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως έχουμε ένα παράδειγμα εδώ στην Ελλάδα τώρα που μας δείχνει πόσο γρήγορα μπορεί να αλλάζουν τα πράγματα. Δεν είναι μοιραία ούτε στην Ελλάδα ούτε τώρα. Αν θέλουν οι πολιτικοί και η κοινωνία να προστατεύσουν το δημοκρατικό σύστημα, θα το προστατεύσουν χωρίς δυσκολία.
Ο επόμενος χρόνος θα είναι πολύ σημαντικός γιατί θα δούμε αν θα αλλάξει η ευρωπαϊκή πολιτική. Εγώ νομίζω ότι θα αλλάξει, ότι η κουβέντα για ανάπτυξη θα γίνει δεκτή, όλοι τώρα καταλαβαίνουν, ακόμα και οι Γερμανοί, ότι η λιτότητα είναι αντιπαραγωγική, δεν οδηγεί πουθενά. Κατά βάθος είμαι αισιόδοξος. Βέβαια υπάρχει το θέμα των εκλογών στη Γερμανία και το ζήτημα για την Ελλάδα είναι αν μπορεί να περιμένει μέχρι τότε. Αλλά έγκειται στους πολιτικούς να αρθούν στο ύψος των περιστάσεων.
* Η σημερινή κρίση θεωρείτε ότι είναι παγκόσμια. Μας οδηγεί άραγε σε ένα άλλο μοντέλο συγκρότησης του κόσμου; Μας οδηγεί σε έναν άλλο κόσμο;
Είναι μερικοί που το πιστεύουν. Το σημαντικό φαινόμενο για μένα ότι στην σημερινή κοινωνία, παγκόσμια, οι περισσότεροι άνθρωποι, ο μέσος άνθρωπος δεν πιστεύει ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε συλλογικά ένα καλύτερο μέλλον. Προσωπικά ελπίζω ότι θα ανακάμψουμε.

www.avgi.gr