Χάγκεν Φλάισερ: Έφτασε η ώρα της πνευματικής αντεπίθεσης

Ο Χάγκεν Φλάισερ με φοιτητές του στο ναζιστικό στρατόπεδο του Μπούχενβαλτ, το 2010, στην 65η επέτειο από την απελευθέρωση. Πολλές επίσημες αντιπροσωπείες κρατών βρέθηκαν εκείνη την ημέρα στο χιτλερικό κολαστήριο. Η Ελλάδα απουσίαζε

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη

“Ως ιστορικός που 40 χρόνια ασχολούμαι με τη ζοφερή περίοδο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και τις έως σήμερα ποικιλόμορφες συνέπειές της, μετά το υψηλό ποσοστό της Χρυσής Αυγής στις εκλογές της 6ης Μαΐου, αισθάνομαι πως οφείλω να δράσω”. Ο γνωστός ιστορικός Χάγκεν Φλάισερ, δεν άφησε τον χρόνο να κυλήσει. Και μ’ αυτή τη φράση απευθύνει το κάλεσμά του, τόσο προς τη φοιτητική όσο και προς την ακαδημαϊκή κοινότητα για την εκδήλωση που οργανώνει μεθαύριο Τρίτη 29 του μηνός (6-9 μ.μ.) στο αμφιθέατρο 315 του κεντρικού κτηρίου της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών.

Όσοι βρεθούν στην Πανεπιστημιούπολη Ζωγράφου θα έχουν την ευκαιρία να ακούσουν τρεις επιζώντες του Ολοκαυτώματος, την κυρία Ροζίνα Ασέρ Πάρδο και τους κυρίους Ισαάκ Μιζάν και

Αλέξανδρο Σιμχά, να μιλούν για την εμπειρία τους στη διάρκεια του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου.

Γεννημένος στη Βιέννη, σε μια πατρίδα που έχει σημαδευτεί βαθιά από τον ναζισμό, σπουδασμένος στο Βερολίνο, εγκατεστημένος στην Ελλάδα από το 1977 και Έλληνας πολίτης από το 1985, ο Χάγκεν Φλάισερ διδάσκει την ιστορία του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου στα ελληνικά πανεπιστήμια περισσότερα από 35 χρόνια. Έχει κάθε λόγο να ανησυχεί για την ενδυνάμωση της Χρυσής Αυγής. Με αφορμή την εκδήλωση συζητήσαμε με τον γνωστό ιστορικό, ομότιμο καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

* Τι σας οδήγησε να αναλάβετε αυτή την πρωτοβουλία; Υπάρχει έλλειμα ιστορικής γνώσης στους φοιτητές;

Δυστυχώς υπάρχει μεγάλο έλλειμμα. Το σύνθημα “Τι Παπάγος τι Πλαστήρας” δεν είναι σύνθημα μιας άλλης εποχής, αλλά σε μεγάλο βαθμό αντανακλά το επίπεδο των γνώσεων πολλών φοιτητών σήμερα. Το πολύ πολύ να ξέρουν μια συνοικία που λέγεται Παπάγου, αλλά δεν μπορούν να ξεχωρίσουν τη μία προσωπικότητα από την άλλη. Ειδικά στα ξενόγλωσσα τμήματα, στα οποία είχα αναλάβει κάποτε τη διδασκαλία της σύγχρονης Ιστορίας, το πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο. Υπάρχουν φοιτητές που έχω κόψει οκτώ φορές.

* Υπάρχει πρόβλημα στο Πανεπιστήμιο;

Ευτυχώς στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών δεν έχουμε δείγματα φοιτητών ενταγμένων στη Χρυσή Αυγή τουλάχιστον προς το παρόν δεν έχουν εκδηλωθεί.

* Πρωτοβουλίες σαν τη δική σας αρκούν;

Φυσικά δεν αρκούν. Έχουμε ήδη αποκτήσει πρόσβαση στο παγκοσμίως μεγαλύτερο οπτικοακουστικό αρχείο του Ιδρύματος Shoah, που περιλαμβάνει 52.000 συνεντεύξεις επιζώντων του ολοκαυτώματος. Ήδη μεταπτυχιακοί φοιτητές μου βρίσκουν εκεί πολύτιμο υλικό για την έρευνά τους. Όμως χρειάζονται πάρα πολλές άλλες τέτοιες πρωτοβουλίες και σε ατομικό και ιδίως σε κρατικό επίπεδο γιατί είναι πολύ λίγα τα μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας που έχουν ειδικευτεί πάνω στα ζητήματα της εποχής του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, του ναζισμού και του φασισμού. Από φέτος που έγινα ομότιμος και διδάσκω μόνο μεταπτυχιακά σεμινάρια στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος με τη συγκεκριμένη ειδίκευση για την προπτυχιακή διδασκαλία.

* Στα 35 χρόνια που βρίσκεστε στην Ελλάδα και στην ακαδημαϊκή κοινότητα τι διαπιστώνεται για το ελληνικό πανεπιστήμιο και ως προς το επίπεδο της εκπαίδευσης αλλά και ως προς αυτό των φοιτητών;

Το μεγάλο πρόβλημα είναι να αφαιρέσεις τις “κακές” συνήθειες που έχουν αποκτήσει τα παιδιά από το σύστημα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Να αποβάλουν δηλαδή την παπαγαλία και να αποκτήσουν το θάρρος της ανεξάρτητης, της κριτικής γνώμης. Γι’ αυτόν τον σκοπό πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των σεμιναρίων, επειδή μέσω αυτών προσφέρεται η δυνατότητα για έρευνα, κυρίως όμως δίνεται η ευκαιρία και οι αφορμές ώστε τα παιδιά να γοητευτούν, να αγαπήσουν το αντικείμενο της ιστορίας. Θα έπρεπε να αλλάξει η προσέγγιση της διδασκαλίας της ιστορίας στα ελληνικά σχολεία παρ’ όλο που γνωρίζω πόσο δύσκολο είναι αυτό με τις υπάρχουσες δομές.

* Σας φοβίζει η άνοδος της Χρυσής Αυγής και η αποδοχή που φαίνεται να απολαμβάνει από ευρύτερα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας;

Παρόλο που τις τελευταίες μέρες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν να μειώνονται τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής, ο κίνδυνος είναι υπαρκτός. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και υπήρχε πάντα ένα σταθερό ποσοστό νοσταλγών της χούντας το οποίο δεν το γνωρίζαμε ακριβώς επειδή οι συγκεκριμένοι ψηφοφόροι διαχέονταν σε άλλα κόμματα με το σκεπτικό ή τον φόβο της χαμένης ψήφου. Όπως δείχνουν οι σχετικές έρευνες δημοσκοπικών εταιρειών και συγκεκριμένα του πολιτικού επιστήμονα Παναγιώτη Καφετζή, υπάρχει από τα τέλη της δεκαετίας του ’90 ένα σταθερό ποσοστό πάνω από 40% των ψηφοφόρων που δηλώνει ότι η χούντα έκανε και καλό ή μόνο καλό στην ελληνική κοινωνία.

* Η άνοδός της, κατά τη γνώμη σας, οφείλεται μόνο στην άγνοια ή συνδέεται και με στοχευμένη προσπάθεια αναθεώρησης της ιστορίας;

Δυστυχώς ισχύουν και τα δύο. Η άγνοια και η παραπληροφόρηση αποτελούσαν πάντα τον καλύτερο συνδυασμό για τους δημαγωγούς.

* Η Γερμανία πώς διαχειρίζεται το φαινόμενο του νεοναζισμού;

Ακόμα και η Γερμανία, με την έντονη πείρα πάνω στο πρόβλημα, δεν έχει καταλήξει για την καλύτερη αντιμετώπισή του. Το 1953 τέθηκε εκτός νόμου ένα καθαρόαιμο νεοναζιστικό κόμμα, το οποίο λίγους μήνες αργότερα επανεμφανίστηκε με καινούργια ονομασία. Γι’ αυτό σε όλα τα δημοκρατικά κόματα υπάρχουν δύο διαφορετικές απόψεις πάνω στο ζήτημα, οι γνώμες είναι διχασμένες. Η μία άποψη συνηγορεί υπέρ της απαγόρευσης η άλλη άποψη προτιμά να λειτουργούν στην επιφάνεια ώστε να μπορεί πιο εύκολα να ελεγχθεί η δράση τους. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του NPD, του αρχαιότερου και μεγαλύτερου νεοναζιστικού κόμματος στη Γερμανία.

Πριν από μερικά χρόνια επιχειρήθηκε από το υπουργείο Εσωτερικών να τεθεί εκτός νόμου, αλλά τελικά το Ανώτατο Συνταγματικο Δικαστήριο αποφάνθηκε ότι οι αποδείξεις για την αντισυνταγματικότητά του δεν ήταν επαρκείς. Φυσικά αυτή η αποτυχία του κράτους λειτούργησε ως μπούμερανγκ ενισχύοντας το συγκεκριμένο ναζιστικό μόρφωμα. Αυτός ο φόβος ισχύει και για τα ελληνικά δεδομένα, μετά το δείγμα γραφής που, δυστυχώς, μας έδωσε ο Άρειος Πάγος αθωώνοντας τον Κώστα Πλεύρη και αναγνωρίζοντας το “αντισιωνιστικό” παραλήρημά του με τίτλο “Οι Εβραίοι: Όλη η αλήθεια” ως εναλλακτική επιστημονική έρευνα.

* Θεωρείτε ότι τα νεοναζιστικά και φασιστικά μορφώματα πρέπει να τίθενται εκτός νόμου;

Δεν έχω καταλήξει αν είναι σκόπιμο σήμερα, και με αυτά τα δεδομένα, να τεθεί εκτός νόμου ένα νεοναζιστικό μόρφωμα όπως η Χρυσή Αυγή. Μου θυμίζει την ελληνική μυθολογία και τους άθλους του Ηρακλή, που κάθε φορά που έκοβε ένα κεφάλι από τη Λερναία Ύδρα φύτρωναν δύο. Βέβαια ο Ηρακλής στο τέλος τα κατάφερε…

* Ο “Αγών μου” επανακυκλοφορεί στη Γερμανία εμπλουτισμένος με υπομνήσεις και σχολιασμό από ιστορικούς και ακαδημαϊκούς με στόχο, όπως λέγεται, να απομυθοποιηθεί το ίδιο το έργο. Υπάρχει μάλιστα πρόταση από το κρατίδιο της Βαυαρίας να ενταχθεί συντετμημένη έκδοσή του στα εκπαιδευτικά ιδρύματα του κρατιδίου με στόχο να διδαχτούν οι μαθητές και οι φοιτητές για τη μισαλλοδοξία του ναζισμού. Ο Ίαν Κέρσο μάλιστα υποστηρίζει ότι από τη στιγμή που κυκλοφορεί το βιβλίο ελεύθερα στο Διαδίκτυο δεν υπάρχει λόγος να απαγορεύεται στην έντυπη μορφή του. Συμφωνείτε μ’ αυτή την άποψη;

Το κρατίδιο της Βαυαρίας, ως τελευταία κατοικία του Χίτλερ, κατέχει το κοπιράιτ του “Ο Αγών μου” μέχρι το 2015. Έτσι κι αλλιώς μετά απ’ αυτή την ημερομηνία θα κυκλοφορούσε ελεύθερα αυτή η βίβλος του μίσους σε όλες τις χώρες του κόσμου. Άλλωστε και μέχρι τώρα δεν κατάφερε η Βαυαρία να επιβάλει το “κοπιράιτ” αυτό εκτός γερμανικών συνόρων. Ενδεικτικά αναφέρω την Βραζιλία και την Τουρκία, όπου το βιβλίο έγινε μπεστ σέλερ παρά τις διαμαρτυρίες. Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα, όπου έχει κυκλοφορήσει από διάφορους εκδοτικούς οίκους χωρίς τη βαυαρική άδεια. Έτσι κι αλλιώς κάθε ενδιαφερόμενος, συλλέκτης ή νεοναζί νοσταλγός μπορούσε να το αποκτήσει.

* Κινδυνεύει σήμερα ο ευρωπαϊκός ουμανισμός από τα νεοναζιστικά φαινόμενα σε συνδυασμό με την κυριαρχία νεοφιλελεύθερων πολιτικών αντιλήψεων;

Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, ακόμα και δοκιμασμένες δημοκρατίες, όπως η Γαλλία, η Ολλανδία, η Φινλανδία, εμφανίστηκε απειλητικά το συγκεκριμένο φαινόμενο. Εν τούτοις θα ήθελα να είμαι αισιόδοξος βασιζόμενος στον κοινό νου των Ευρωπαίων πολιτών, συμπεριλαμβανομένων των Ελλήνων. Ισχύει όμως το ρητό του Οβίδιου “principiis obsta”, το οποίο μας παρακινεί να αντιστεκόμαστε εν τη γενέσει των φαινομένων. Έφτασε τώρα η ώρα της πνευματικής αντεπίθεσης και, για να κλείσω τον κύκλο γυρίζοντας στην πρώτη σας ερώτηση, αυτός είναι ο κύριος λόγος της εκδήλωσης που οργανώνουμε την Τρίτη. Η πνευματική αντεπίθεση. Υπενθυμίζω ότι η εκδήλωση αυτή εντάσσεται στο πλαίσιο του μεταπτυχιακού σεμιναρίου γύρω από τα ζητήματα αναθεώρησης της Ιστορίας και είμαι ευτυχής που οι φοιτητές μου αγκάλιασαν όλοι τη συγκεκριμένη πρωτοβουλία.

ilesxi